logarithmische Skalen

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Zaungast

20g Mitglied

Date of registration: May 25th 2005

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1

Monday, April 2nd 2007, 2:16pm

logarithmische Skalen

Welche Erklärungen gibt es eigentlich für logarithmische Skalen?
Ich mein - eine logarithmische Darstellung verzerrt doch ein exponentielles Wachstum zu einem einfachen linearen Wachstum. - Das erscheint für mich so, als ob man nicht mitbekommen möchte, dass man auf einem tollwütigen Tiger reitet und daher eine schwarze Kapuze aufsetzt und zwei Valium schluckt.

zwei Beispiele, an denen der Unterschied besonders schön sichtbar ist:
http://www.nefkom.net/peter.goll/Aktien/dowusd96.png
http://www.abnamromarkets.com/alphaindex…/abnGraph04.jpg
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Bembelpetzer

500g Mitglied

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2

Monday, April 2nd 2007, 3:35pm

RE: logarithmische Skalen

Logarithmische Skalen sind besonders bei Langfristcharts von Vorteil, da man losgelöst vom Nominalwert die Wertveränderung verfolgen kann. In einem solchen Chart werden die Kursveränderung prozentual wiedergegeben.
Beispiel:
Bei einer linearen Darstellung ist die Steigung von 100 auf 200 die gleiche Steigung wie von 1000 auf 1100 (plus 100).
Bei der logarithmischen sieht man, dass die erste Steigung eine 100%ige und die zweite lediglich eine 10%ige ist (also flacher).

Ich sehe keine Nachteile in einer log-Darstellung :]
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Zaungast

20g Mitglied

Date of registration: May 25th 2005

Posts: 23

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3

Monday, April 2nd 2007, 4:28pm

RE: logarithmische Skalen

Bitte nicht als Provokation verstehen:
Ich glaube(!) nicht, dass die in Charts abgebildeten Wertveränderungen vollkommen losgelöst von den inneren Werten eines Unternehmens sein können.
Ich glaube, dass ein Unternehmen, das im Jahr 1984 100 Güter herstellt und verkauft, durchaus diese Gütermenge um 10 Stk steigern kann.
Ich glaube, dass ein Unternehmen, das im Jahr 1985 110 Güter herstellt und verkauft, durchaus diese Gütermenge um 10 Stk steigern kann.
Ich glaube nicht, dass ein Unternehmen, das im Jahr 1985 100 Güter herstellt und verkauft, auf ewige Zeiten diese Gütermenge um 10% steigern kann.

Ich glaube(!) nicht, dass es "real" ist, dass der Wert von Unternehmen von Juli 2006 bis zur Jahreswende 2007 um den Betrag steigt, den diese Unternehmen im Jahr 1984 Wert waren.

Ich glaube nicht, dass z.B. 3M den Verkauf von post-It-Haftnotizen von 2006 auf 2007 um die Halbjahresproduktion des Jahres 1985 steigern kann.

Ich glaube nicht, dass z.B. McDonalds im Jahr 2007 soviele Fleischlaberl zusätzlich verkauft, wie in 6 Monaten des Jahres 1985 verkauft wurden.

Ich glaube nicht, dass z.B. Walt Disney im Jahr 2007 soviele Hefterl zusätzlich verkauft, wie in 26 Wochen des Jahres 1985 verkauft wurden.

Es ist mir klar, dass diese Beispiele extrem vereinfachen und das gesamte Spektrum "neuer Geschäftsfelder" ausser acht lassen.

Ich glaube trotzdem nicht, dass es langfristig real möglich ist, durchschnittliche exponentielle Wachstumsraten zu erreichen.

Sorry, für diese hässliche Schreibweise, aber ich wusste nicht, wie ich es besser darstellen könnte.
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Bembelpetzer

500g Mitglied

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4

Monday, April 2nd 2007, 5:19pm

RE: logarithmische Skalen

Also ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo so einige Aktiencharts Wertveränderungen vollkommen losgelöst vom inneren Wert des Unternehmens abgebildet haben.

Ich glaube, dass Du von einem flaschen Ansatz ausgehst, und zwar von der Produktionsmenge und nicht vom Umsatz, da logarithmische Charts eigentlich immer Preischarts sind.

An der Börse wird immer die erwartete Zukunft (Gewinn) und nicht die tatsächliche Produktion (Stückzahl) gehandelt und als Chart abgebildet.

Deine Rechnung könntest Du höchstens nur dann so zum Ansatz nehmen, wenn sämtliche Preisnominale und die Kaufkraft über die Jahre hinweg auch unverändert bleiben. Und dann auch nur bedingt.
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vatapitta

1000g Mitglied

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5

Monday, April 2nd 2007, 9:28pm

RE: logarithmische Skalen

Hallo Zaungast,

Dein Beispiel macht den wahren Sachverhalt sehr deutlich.
Es ist niemals so, dass nach einem exponentiellen ( fast senkrechten ) Anstieg
die Märkte seitlich oder leicht abwärts konsolidieren - außer sie werden manipuliert.
Vielleicht findest Du ja irgendwo den nicht logarithmischen Anstieg und Fall des Nikkei.
Halt auch nur eine monetäre Blase.


Die Wahrheit interessiert sich nicht für unsere Meinung

Vatapitta ;)
Gibst Du einem Bankster Geld, fehlt hinterher etwas!
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Minos

500g Mitglied

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Posts: 891

6

Monday, April 2nd 2007, 9:54pm

RE: logarithmische Skalen

@ ZAungast: Prinzipiell richtig:

Unterstellt man, dass Wachstum auch wenn es grundsätzlich der Exponentialfunktion gehorcht, irgendwann ein Ende haben muss (allein aufgrund der Begrenzungen hier auf der Erde), dann machen langfristige logarithmische Darstellungen keinen Sinn, da naturgesetzmäßig der exponentielle Anstieg irgenwann sein Ende finden wird.

ABER:

Was wird denn in logarithmischer Darstellung gezeigt, nicht das wachsende Unternehmen selbst, sondern Preis des Unternehmens.
Und da die Geldmenge entsprechend des Schuldzinswachstums nahezu grenzenlos exponentiell wachsen kann, macht die logarithmische Darstellung wieder Sinn. Es zeigt also lediglich die exponentielle Geldmengenausweitung an. Endet diese in einer Hyperinflation, dann ist das exponentielle Wachstum tatsächlich bis zum bitteren Ende erfolgt (anders bei der Deflation, hier wäre die langfristige logarithmische Darstellung wieder sinnlos)

Gruß, Minos
Gold, the canary in the coal mine.

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0711

1000g Mitglied

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7

Monday, April 2nd 2007, 10:13pm

RE: logarithmische Skalen

Quoted

Original von Zaungast
Welche Erklärungen gibt es eigentlich für logarithmische Skalen?


Für mich ist der pragmatische Grund dafür, daß ich meine privaten Charts auf logarithmischen Skalen auftrage schlicht der, daß sie ganz gut auf den Monitor passen und ablesbar bleiben. So ist der Abstand von 100 zu 1.000 ebenso groß wie von 1.000 zu 10.000 und von 10.000 zu 100.000, linear wäre das entweder ein gigantisches Schaubild oder eben nicht mehr sinnvoll ablesbar. (Also ich verwende zwei Skalen, Y1 in Euro und Y2 in % und bringe dabei alle unterschiedliche Anlagen im selben Chart unter, vielleicht muß das dazugesagt werden.)
So sieht es bei mir aus, aber vielleicht schlagen die Profis die Hände über dem Kopf zusammen wenn sie das hören.

Grüße
0711
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Zaungast

20g Mitglied

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8

Monday, April 2nd 2007, 11:55pm

RE: logarithmische Skalen

Quoted

Original von vatapitta
Es ist niemals so, dass nach einem exponentiellen ( fast senkrechten ) Anstieg
die Märkte seitlich oder leicht abwärts konsolidieren - außer sie werden manipuliert.

Ich bin nicht sicher, ob dass wesentliche Merkmal des exponentiellen Anstiegs die fast senkrechte Richtung ist. Ich glaube, wesentlicher ist das Wachstum der Anstiegsgeschwindigkeit (Beschleunigung).

Ich bitte, mich zu korrigieren, aber ich sehe von der Mitte der 80er bis Jahreswende 2000 einen exponentiellen Anstieg der US-Aktienindizes. Wenn ich nicht irre, fielen diese während des 1. Halbjahrs 2001 bereits mit steigender Geschwindigkeit. - ich möchte jetzt keine "es war der Reichtagsbrand der Amerikaner"-Theorien besprechen, aber denn 11.9. sehe ich keineswegs als Auslöser für den bereits ablaufenden Kurssturz (-15% von 21. Mai bis 7.Sept).

Jetzt die Frage, die mich derzeit beschäftigt:
Gibt es irgendeinen Grund, der dafür spricht, dass der seit Oktober 2002 laufende Aktien-Anstieg nicht ausschliesslich das Ergebnis von PPT-Aktivitäten ist?

Quoted


Vielleicht findest Du ja irgendwo den nicht logarithmischen Anstieg und Fall des Nikkei.
Halt auch nur eine monetäre Blase.


Nikkei:
http://www.stock-market-crash.net/images/nikkei-bubble.gif
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