Saturday, October 25th 2014, 10:40am

You are not logged in.

Dear visitor, welcome to GoldSeiten-Forum.com. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

PatroneLupo

1000g Mitglied

Date of registration: Apr 4th 2004

Posts: 4,863

Location: Bayern

Occupation: Spekulant

  • Send private message

20,656

Sunday, February 12th 2012, 5:34pm

Puali und Mitstreiter.....was regen wir uns über den Zausel auf.....Limburgerkäse

Er spielte falsch damals mit dem Silber.....aus und Ende.

cu DL.....mir kommt es mit dem QE wie mit einem Bollen Pizzateig vor....du kannst den ausziehen bis....ja bis ein Loch drin ist......und dann

Aber Pauli....eine leise Kritik von mir......ich tue mir schwer dich zu verstehen......du drückst dich zu .....wissenschaftlich aus.....capisce [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume]
Plutonia lebe hoch und Gold ahoi

LuckyFriday

1000g Mitglied

Date of registration: Sep 3rd 2005

Posts: 4,414

  • Send private message

20,657

Sunday, February 12th 2012, 5:55pm

Er kann auch anders....an Strassendemos... :)
Es gibt ein kleines youtube-Filmchen, aber bis ich das gefunden hätte...

edit: Hier ist es

http://www.youtube.com/watch?v=77b15V7iXS8#t=7m00s

LF
"Das einzige Geld, auf das ich mich verlassen kann, ist das Gold, das ich besitze" J.Sinclair
"Das Internet ist ein grosser Misthaufen...mit ein paar Perlen drin" Autor unbekannt

This post has been edited 1 times, last edit by "LuckyFriday" (Feb 12th 2012, 5:58pm)


PatroneLupo

1000g Mitglied

Date of registration: Apr 4th 2004

Posts: 4,863

Location: Bayern

Occupation: Spekulant

  • Send private message

20,658

Sunday, February 12th 2012, 5:59pm

Lucky...deshalb wundert es mich ja...klaro mit uns redet er normal.

cu DL....oder hat Pauli einen ghostwriter :hae: :hae: :hae:
Plutonia lebe hoch und Gold ahoi

LuckyFriday

1000g Mitglied

Date of registration: Sep 3rd 2005

Posts: 4,414

  • Send private message

20,659

Sunday, February 12th 2012, 6:08pm

Lupo...bedenke, das Volk kann sich nie selbst befreien, es braucht eine Elite dazu, ihm die Augen zu öffnen! Im Moment wendet sich Pauli an die Elite; das Volk hört nicht so richtig zu.

LF
"Das einzige Geld, auf das ich mich verlassen kann, ist das Gold, das ich besitze" J.Sinclair
"Das Internet ist ein grosser Misthaufen...mit ein paar Perlen drin" Autor unbekannt

Bürgerrechtler

1000g Mitglied

Date of registration: Sep 13th 2006

Posts: 1,154

  • Send private message

20,660

Sunday, February 12th 2012, 7:42pm

Auf keinen Fall,

Gold HAT den Dow/Dax/S&P um Längen geschlagen. Und Fortune HAT sich gewaltig verrechnet. Ob man nun die klassische Ratio oder den DGF-Ansatz zum Beweis hernimmt.
wollte ich mit meiner Rede an der Qualität der Aufklärungsarbeit von Woernie und Dir herumkritteln. Nochmals meinen Respekt und Dank dafür. Ganz im Gegenteil:
Anstelle einer Währung, echtes Geld zum vergleichenden Maßstab für Preisentwicklungen, gerade bei Aktien und deren Indizies zu wählen, ja dies eröffnet freilich, tatsächlich neue Horizonte.
Diese Ansage möchte ich ausschließlich, als weiterführend verstanden wissen. Denn die Bewertung von Dingen, nicht nur Aktienindizies, in Gold, gibt ein wesentlich klareres Bild, sowohl über Preisentwicklungen, als auch wirtschaftshistorische Betrachtungen betreffend. Wenn die Menschen verstehen würden, daß immer nur Gold das wirkliche Geld gewesen ist, hätten wir bei Preisbetrachtungen Ergebnisse, die augenöffnend sein sollten. In folgenden Beispielen bezeichne ich eine Goldunze als "Taler" und nehme mir die Freiheit geringer Rundungen:

monatliches Durchschnittshaushaltseinkommen in DE:

1965 ca. 6,5 Taler/2011 ca. 2 Taler (Lustigerweise damals sogar bei meist lediglich Einem Einkommensbezieher pro Haushalt)

Durchschnittliche Monatsmiete:

1965 ca. 1 Taler/2011 ca. halber Taler (Das Immobiliengeschäft ist auf diese Weise rückbetrachtet, wohl doch nicht der Bringer)

Durchschnittsauto (Käfer/Golf):

1965 ca. 28 Taler/2011 ca. 13 Taler (Schau an, von wegen teure Autos)

Also enorm gesunkene Reallöhne im Staatspapiergeldstandard, ein durchschnittlicher Haushalt mußte 1965, 15-20 % zum Wohnen aufwenden, heute ist es ein ganzes Viertel. Mit knappen Fünf Haushaltseinkommen gab es vor 50 Jahren ein Auto, aktuell sind etwas mehr als 6 komplette, durchschnittliche und monatliche Haushaltseinkommen, für den Erwerb aufzuwenden.

Unter dem Golde ging es früher definitiv ehrlicher und vor Allem, sozial prosperierender zu.

Zur Berechnung benutzte Quellen:
http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker…entwicklung.htm
http://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/
http://www.volkswagen.de/de/models/golf/CC5.html

Lediglich die aktuelle Durchschnittsmonatsmiete eines Haushalts habe ich völlig frei mit 600-700 Euro beziffert.

Schöne Grüße
WIR SIND DAS GELD!

This post has been edited 5 times, last edit by "Bürgerrechtler" (Feb 12th 2012, 10:23pm)


Königswasser

1000g Mitglied

Date of registration: Apr 10th 2008

Posts: 2,720

  • Send private message

20,661

Sunday, February 12th 2012, 7:56pm

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.
@woernie
Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben. ;)
"Wer nichts weiß, muß alles glauben" (M. v. Ebner-Eschenbach)

This post has been edited 1 times, last edit by "Königswasser" (Feb 12th 2012, 7:57pm)


KROESUS

1000g Mitglied

Date of registration: Jan 29th 2004

Posts: 3,838

Location: mittlerer Neckarraum

  • Send private message

20,662

Sunday, February 12th 2012, 8:36pm

Gold ist besser und vor allem sicherer als Dow Jones!

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.


Danke @ woernie für das Aufdecken dieser Falschaussage des zu Unrecht immer noch gehörten Warren Buffet!

wie die meisten wissen hat er sein Silber vor dem grossen Preisanstieg verkauft, so wurde es zumindest in den Medien verbreitet

Ich vermute mal Buffet ist genauso wie die Banken und die meisten Staaten daran interessiert dass die Anleger Papier kaufen und somit überwachbar, abzockbar und melkbar bleiben

Es tut mir auch leid wenn ich die Chartisten hier im Forum als Aktienpusher verunglimpft hatte, kommt nicht mehr vor!

Der Dow ist ein Index, der wie die meisten Aktienindizes die erfolglosen, fallenden Aktien aus dem Index wirft und dafür neue erffolgreiche und steigende Aktiengesellschaften aufnimmt

http://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average



Und zwar nach dem Gutdünken der DOW-herren!

Deswegen kann der Dow niemals mit einer Anlage in Gold verglichen werden, man müsste ja den DOW-herren 'hinterhertraden, also simultan Aktien verkaufen die gefallen oder wertlos geworden sind und dafür die neu aufgenommenen Aktien kaufen

Wenn man nicht gerade auf dem Schoss der DOW-herren sitzt wird dies nie gelingen

wie man sieht sind seit 1965 von 30 Aktien die 1965 im DOW Index enthalten waren nur noch 4 im DOW-index von 2011, die restlichen 26 Aktien die 1965 im DOW enthalten waren sind mittlerweile pleite, insolvent oder Pennystock

Eine Anlage 1965 in DOW Aktien stellt sich also 2012 als grosser Verlust heraus weil 26 von 30 DOW Axtien bis 2012 pleite oder insolvent oder unbedeutend geworden sind

wer dagegen 1965 Gold gekauft hat kann sich 2012 über einen satten Gewinn freuen den er ohne irgendwelche Anstrengung erzielt hat ausser das erworbene Metall von der Bank oder dem Händler zu holen und gut zu verbergen

Der DOW ist wie vieles aus der USA-Finanzindustrie eine Schönrechnerei, die nicht die Aktienrealität darstellt sondern dazu dient dem Anleger das Geld aus der Tasche zu ziehen sonst würde nicht so viel Werbung von der Finanzindustrie dafür gemacht!

Und wenn jetzt einer sagt, man kann DOW-Indexzertifikate oder sonstwas kaufen , auch die sind irgendwann wertlos, spätestens wenn der Emittent sie nicht mehr zurückkauft!
Memento Cyprum - Vergiss die Enteignung der Bankkonten im EU Mitglied Zypern nicht!

This post has been edited 3 times, last edit by "KROESUS" (Feb 12th 2012, 9:09pm)


Bürgerrechtler

1000g Mitglied

Date of registration: Sep 13th 2006

Posts: 1,154

  • Send private message

20,663

Sunday, February 12th 2012, 9:27pm

Wie es auch sei:

@woernie

Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben.
Betrachtet man Gold als Geld, so ist doch überhaupt kein Argument darin zu finden, dieses in ein Publikum-Investment, unter herrschendem Papiergeldstandard zu geben. Das Ergebnis, jeder historische Betrachtung ist derartig eindeutig, da helfen in grauer Theorie, hochverzinste und reinvestierte Dividenden wenig.

Schöne Grüße
WIR SIND DAS GELD!

This post has been edited 1 times, last edit by "Bürgerrechtler" (Feb 12th 2012, 9:28pm)


Königswasser

1000g Mitglied

Date of registration: Apr 10th 2008

Posts: 2,720

  • Send private message

20,664

Sunday, February 12th 2012, 10:32pm

@Bügerrechtler
Sehe ich anders ... es gibt gute Gründe, nicht nur in EM, sondern auch in (ausgewählte) Aktien zu investieren ... allein schon wegen der Eierkorbproblematik. ;)

Es geht mir bei meinem an woernie gerichteten Einwurf um die Art der Berechnung. Um den nicht gerade zu vernachlässigenden Effekt der Dividende auf den Performancevergleich zu verdeutlichen (der woernie auch bewußt sein dürfte), hier ein Beispiel:

Aus €100, 1970 in den MSCI-Europe investiert, wurden bis Ende 2011:

=> €1030 (ohne Dividendenwiederanlage)
=> €4680 (mit jährlicher Dividendenwiederanlage!).

Gerade im Performancevergleich über lange Zeiträume schlagen dividendenstarke Titel JEDE andere Anlageklasse, wenn - JA WENN - man die konsequente Wiederanlage der Dividende einrechnet. Aber wie realistisch ist ein kontinuierliches Re-Investment über so lange Zeiträume?
"Wer nichts weiß, muß alles glauben" (M. v. Ebner-Eschenbach)

woernie

1000g Mitglied

Date of registration: Nov 30th 2006

Posts: 2,436

Location: Stuttgart

  • Send private message

20,665

Sunday, February 12th 2012, 11:13pm

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.
@woernie
Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben. ;)



Okay. Rechne mir das bitte einfach mal vor. Hier die Werte die ich angesetzt habe:

http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New…file/spearn.htm

Kommen wir da bei 'konsequentem Reinvestment' auf die von Buffet errechneten ~ 6000 % ? Ich muss gestehen, ich bin da finanzmathematisch nicht ausreichend eduziert. Würde mich aber verblüffen, wenn das hinhaut.
-------------------------------------------------------
--------------------------------------------
--------------------------------
--------------------
-----------
----
Gold - die Freiheit nehm' ich mir !

maximae

250g Mitglied

Date of registration: Dec 9th 2006

Posts: 390

Location: D

  • Send private message

20,666

Sunday, February 12th 2012, 11:34pm

Zitat

Lupo...bedenke, das Volk kann sich nie selbst befreien, es braucht eine
Elite dazu, ihm die Augen zu öffnen! Im Moment wendet sich Pauli an die
Elite; das Volk hört nicht so richtig zu.
Jepp, es ist erschreckend wie taub das Volk ist......

Zitat

Zitat





Zitat von »Königswasser«





@woernie



Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist
anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment
berücksichtigt haben.
Ja, davon ist auszugehen. Welcher Investor hat letztlich die High End Dividendentitel in seinem Portfolio und reinvestiert die Dividende sofort in den nächsten Runner ? Auch ich sehe aus eigener Erfahrung, dass es kaum möglich sein dürfte den DOW auf eine Zeit von 50 Jahren nachzubilden. Insofern ist eine generelle Sichtweise abzulehnen.

Zitat

wer dagegen 1965 Gold gekauft hat kann sich 2012 über einen satten
Gewinn freuen den er ohne irgendwelche Anstrengung erzielt hat ausser
das erworbene Metall von der Bank oder dem Händler zu holen und gut zu
verbergen



Der DOW ist wie vieles aus der USA-Finanzindustrie eine Schönrechnerei,
die nicht die Aktienrealität darstellt sondern dazu dient dem Anleger
das Geld aus der Tasche zu ziehen sonst würde nicht so viel Werbung von
der Finanzindustrie dafür gemacht!



Und wenn jetzt einer sagt, man kann DOW-Indexzertifikate oder sonstwas
kaufen , auch die sind irgendwann wertlos, spätestens wenn der Emittent
sie nicht mehr zurückkauft!
@ kroesus

wie Recht Du hast. In 100 Jahre kann WB sich seine Exxon (oder 16 davon [smilie_happy] ) sonst wohin stecken. Da ist die Ölgeschichte vorbei und Exxon endet so wie Sears Roebuck oder ...........ähnliche Storys.

Es wird nie ein Unternehmen geben das auf Dauer Spitzenerträge erzielen kann und Marktführend bleibt.

Als dauerhafte Wertspeicher bleiben Ackerland, Rohstoffe (mit Einschränkungen) , Gold :thumbsup:
gruß maximae

ziemer

1000g Mitglied

Date of registration: Nov 30th 2008

Posts: 1,270

  • Send private message

20,667

Monday, February 13th 2012, 12:25am

Wer ruhig schlafen will soll anonym Gold kaufen und physisch einlagern. Grundsetzlich ist nur Gold = Geld, auch wenn viele (ich nehme mich da nicht heraus) immer nur in Euro ( ältere Semester noch in DM oder RM XD ) denken. In diesen Zeiten, in der weder Politik, Recht noch Geld irgendeine verlässliche Prognose auf die Zukunft zulässt, ist es fahrlässig kein Gold zu besitzen! Gold gehört zum Anlagedepot wie die Haftplicht zum PKW, die Gebäudeversicherung zum Haus oder die Privathaftplicht für einen selber. Früher gab es diese Haftplichtversicherung für Geld: Der Goldstandard. Jeder hat es heute in der Hand, seine ersparten Euros wieder mit einer privaten Golddeckung abzusichern. Wer das nicht tut und aus Gier das Geld für Zinsen auf die Bank schafft, soll und wird sein Vermögen verlieren. Evtl. nicht das Geld an sich, aber dessen Kaufkraft.

Gold ist die private Haftpflichtversicherung für eigene Ersparnisse.

Dow / Gold liegt derzeit bei 7.5. Wir waren schon unter 6, über 100 Jahre lag der im Schnitt bei 10. Das würde für heute heissen: Dow 17.000 Punkte oder Gold $1280. Das Problem mit diesen Durchschnittswerten ist, dass der USD bis 1971 durch den Goldstandard quasi "werthaltig" war und mit dem heutigen nicht zu vergleichen ist. Zweitens existierte bis vor wenigen Jahren nicht diese gewaltige Derivatebombe an virtuellem Giralgeld, mit der auch u.a. auf und gegen Gold gezockt wird. Dadurch ist Papiergeld kein Masstab mehr!

Man nehme Geldmenge anno 1971 und einen POG von $35 dividiert durch die (ich bin großzügig) bis heute geförderte Menge Gold. Diese Ratio multipliziere man mit der heutigen Geldmenge (nur Dollar der Einfachkeit halber) und man erhält den heutigen POG, wenn es nachwievor einen Goldstandard geben würde: 1 Unze ca. 50.000 USD. Ich weiss nicht mehr mit welcher Geldmenge ich das mal aus Jux durchgerechnet habe - spielt auch keine Rolle - denn die Grössenordnung sollte passen. Und die sagt eigentlich alles. Damals waren 10-20% des Geldes in Gold angelegt. Heute sind es was, 2-4%? Würden sich die winzige Zahl der Goldbesitzer nur verdreifachen, wäre der Teufel los.

Nett auch diese Grafik, zumal die Prognose mehr als zutreffend war.


Vergleichen wir Gold und Öl. Problem: Es ist ein versiegender UND immer stärker nachgefragter Rohstoff (trotzdem besser geeignet als Masstab zu Papiergeld). Historischer Mittelwert: 15,4.



Spräche für einen POG von $1500. Wie schaut's aus mit Immobilien


Kaufkurse! Sagt auch Marc Faber. Finanziell sicher ein guter Kaufzeitpunkt. Mir stellt sich aber eher die Frage, ob man wirklich Betongold in überschuldeten Staaten ganz generell besitzen sollte [Grundsteuern, Lastenausgleich]. Irgendwann wird der Staatsschuldenrückzahlungstaliban auch in den westlichen Ländern angekommen. Wohl dem der dann kein sichtbares Vermögen hat!
Biggest enemy of freedom is government.
Marc Faber: They're gonna print & print & print!

This post has been edited 6 times, last edit by "ziemer" (Feb 13th 2012, 12:46am)


Pauli

1000g Mitglied

Date of registration: Jun 15th 2004

Posts: 1,468

  • Send private message

20,668

Monday, February 13th 2012, 9:45am

Es geht mir bei meinem an woernie gerichteten Einwurf um die Art der Berechnung. Um den nicht gerade zu vernachlässigenden Effekt der Dividende auf den Performancevergleich zu verdeutlichen (der woernie auch bewußt sein dürfte),

Gerade im Performancevergleich über lange Zeiträume schlagen dividendenstarke Titel JEDE andere Anlageklasse, wenn - JA WENN - man die konsequente Wiederanlage der Dividende einrechnet. Aber wie realistisch ist ein kontinuierliches Re-Investment über so lange Zeiträume?


=> @Königswasser @all
Realistisch oder nicht. Rein finanzmathematisch hat Königswasser recht. Ich habe das auch selbst gesehen und bin (leider erst heute) nun selbst am Berechnen der Auswirkungen des Reinvest-Effekts. Auch andere haben das Problem mit dem Reinvestment gesehen. Ich bitte daher alle, diese Info von gestern erst mal NICHT zu verbreiten. In Woernies Rechnung zur S&P-Rendite steckt zudem noch ein formatbedingter Inputfehler in der Daten-Eingangsreihe. Vor allem aber prüfen wir, ob und wie die Fortune-Grafiker REinvestments ausgeschütteter Dividenden berücksichtigt haben.

Die behaupteten Differenzen dürften dadurch geringer ausfallen. Falls sie auf Null schwinden sollten, wird die Behauptung natürlich zurückgezogen. Auch im Blog ist sie vorläufig gelöscht. Sorry for this.
Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

This post has been edited 1 times, last edit by "Pauli" (Feb 13th 2012, 10:16am)


PatroneLupo

1000g Mitglied

Date of registration: Apr 4th 2004

Posts: 4,863

Location: Bayern

Occupation: Spekulant

  • Send private message

20,669

Monday, February 13th 2012, 10:10am

Dann müssen aber auch alle Kosten des Investments rein....ich denke da mal laut an steuern auf Dividenden.

cu DL....und Depotgebühren.....und steuerberater...und....und....und
Plutonia lebe hoch und Gold ahoi

Pauli

1000g Mitglied

Date of registration: Jun 15th 2004

Posts: 1,468

  • Send private message

20,670

Monday, February 13th 2012, 10:15am

Richtig Lupo. Das wird natürlich schwierig (weil nicht eineindeutig) zu modellieren sein. Aber prinzipiell sehe ich das ebenso.
Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.