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Edel Man

Gold & Silberbug Moderator

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Sunday, February 12th 2012, 12:37pm

RE : For the records...

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.(.....)

Sah und sehe ich ebenso: :)

Das dümmliche Gerede von Buffett war schon vor Jahr und Tag Angriffsziel von großen US Goldbugs, im anderen Goldthread zitiert, finde ich momentan nicht.
Aber diesen Beitrag mit beeindruckende Grafik, die zeigt, wie verheerend seine Invetitionen darstehen. Entweder ist er alterssenil bzgl. Gold oder aber tatsächlich Teil der Goldcabal.
(....)Überragend die Performance des Goldes und wie erstaunlich mickrig die hochgepriesene Buffett Aktie Berkshire !!
Und die US Standardaktien sehen katastrophal aus..(...)

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Pauli

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Sunday, February 12th 2012, 1:37pm

Fortune-"Fehler" auch im Blog erwähnt

Hier nur zK ein Verteiler-Mailing von mir, das eben raus ist. Auch im Blog wird der skandalöse "Fehler" von Fortune und/oder Buffett nun angemessen gewürdigt. Sowohl in Woernies dortigem Kommentar als auch im Blogtext selbst.

Zitat

Zu den sowohl grundsätzlich wie auch methodisch und empirisch falschen Ergüssen des Warren Buffett zu Gold hatte ich ja schon vorgestern geblogt.

Ein aufmerksamer Kommentator hat nun den Ausgangsartikel von Fortune/CNN nochmals genauer angeschaut – und einen weiteren und fast unglaublichen „Fehler“ ( ? ) des WB entdeckt. In einer Buffetts Kernaussage „Stocks beat gold and bonds“ „belegenden“ Performance-Grafik weist Fortune eine Rendite des S&P von über 6000% seit 1965 aus. http://fortunewallstreet.files.wordpress…100_dollars.jpg

In Wirklichkeit sind es ca. 1900% - was über 46 Jahre etwas mehr als das erreichbare T-Bill-Niveau bedeutet! Die Kerngrafik des Artikels müsste also VÖLLIG anders aussehen als sie es tut! Das ist glatte Faktenfälschung von Fortune und Warren Buffett. Wir sind im Mainstream also inzwischen auf diesem tiefen Lügenniveau angekommen – denn ein solcher Fehler um den Faktor 3 bzw. 300% kann bei einer Kerngrafik und x Lektoren kein „Unfall“ mehr sein! Das Orwell´sche Wahrheitsministerium grüßt.

Lesen Sie daher bitte noch die um diesen Zusatzskandal ergänzten Einträge im Blog samt Korrekturgrafik von Woernie:

Seit heute –natürlich als „Top Story“– auf der Seite von Fortune/CNN: Ein Artikel von Warren Buffett „Warren Buffett: Why stocks beat gold and bonds“. Der Text ist ein Vorabdruck des nächsten Aktionärsbriefs von Warren B. an die Aktionäre seiner Berkshire Hathaway Anlegergruppe. Man muss den Berkshire-Aktionären allerdings wünschen, dass der gewaltige und sinnentstellende Grafikfehler im Fortune-Artikel (behauptete 6072% S&P-Rendite statt tatsächlich 1927% seit 1965!) im Aktionärsbrief dann korrigiert ist... [zur Rechnung siehe unten den Kommentar von "woernie"]!“

{Kommentar von Woernie} http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/index.php/2012/02/10/die-grosse-blase-des-warren-buffett#c9458:
Wieso macht sich eigentlich niemand die Mühe und rechnet einfach mal nach?! Dem Mythos 'Aktieninvest schlägt in the long run alle anderen Investments' erliegt man willenlos und allzu gerne. Wenn man aber die im Netz für jeden verfügbaren Zahlen einfach einmal in den Rechner eingibt, so ergeben sich für den S&P500 auch nicht annähernd die in der Fortune-Grafik gezeigten 6072%! Es sind sogar unter Berücksichtigung der gezahlten Dividenden leider nur mickrige 1927% (!). Das sind zunächst die Fakten. Das offenkundige Unverständnis Buffetts der Funktionalität von Geld/Gold, also der monetären Komponente des Goldes einmal außen vor gelassen."
Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

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Bürgerrechtler

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Sunday, February 12th 2012, 4:00pm

Danke Euch Beiden,

für die Aufdeckung dieser billigen Performance-Propagandalüge und der Wahrheitsverbreitung. Unabhängig davon, wie geschickt andere Index-Vergleiche, beispielsweise mit willkürlich gewählten Zeiträumen spielen, dieser Vergleich muß von Hause aus hinken. Mit dem Aufkommen von Indexfonds in der jüngsten Vergangenheit, war schließlich die Unfähigkeit fast aller Fondmanager, ihren jeweiligen Index auch tatsächlich zu schlagen, in aller Munde.

Nicht zuletzt bestand der Index 1965 aus völlig anderen Werten, mit völlig unterschiedlichen Gewichtungen als heute. Ein physisch erworbener Edelmetallbasket wird nach 50 Jahren, garantiert noch immer aus denselben Inhalten bestehen. Eventuell wäre lediglich der Silberanteil etwas angelaufen.

Der Gold versus Aktienindex Performance-Vergleich, wie ich meine, ein grundsätzlich außerordentlich theoretisches Konstrukt. Sachlich wesentlich interessanter erscheint mir dagegen dieser Denk- bzw. vergleichende Ansatz:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_en…der=last_answer

Anstelle einer Währung, echtes Geld zum vergleichenden Maßstab für Preisentwicklungen, gerade bei Aktien und deren Indizies zu wählen, ja dies eröffnet freilich, tatsächlich neue Horizonte.

Im Übrigen macht sich Rolf Nef aktuell und ebenfalls über Warren Buffet lustig:

http://www.silbernews.com/index.php/fina…l=1&limitstart=

"A Propos Blase: Warren Buffet beschreibt in einem Artikel
(http://www.finews.ch/news/finanzplatz/76…se-zu-tun-haben)
wie Gold in einer Blase sein soll. Man könnte mit allem Gold der Welt
das gesamte US-Agrarland aufkaufen und das werfe einen Ertrag ab von
sage und schreibe 200 Mia $US. Das reicht nicht einmal um die Zinsen der
US-Staatsschuld zu bezahlen. Zudem sind wie Drittel des Goldes in nicht
flüssiger Form, nämlich im Schmuck. Der arme muss in die alten Tage
noch für die Propaganda hinhalten. Was nützt ihn sein Reichtum, nicht
mal sagen kann er was er will. Oder glaubt der etwa seiner
Argumentation?"

Ein insgesamt aufschlußreicher Artikel mit begründeten Preiszielen $ 10.000 beim Golde und $ 900 für das Silberne.

Schöne Grüße
WIR SIND DAS GELD!

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Pauli

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Sunday, February 12th 2012, 4:16pm

... Der Gold versus Aktienindex Performance-Vergleich, wie ich meine, ein grundsätzlich außerordentlich theoretisches Konstrukt. Sachlich wesentlich interessanter erscheint mir dagegen dieser Denk- bzw. vergleichende Ansatz:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_en…der=last_answer



=> Das stimmt durchaus Bürgerrechtler. Aber wir mussten ja im Bild und in der Rechenmethodik von Fortune und Buffett bleiben, um den Fehler nachweisen.
=> Zudem ist die klassische Dow-Gold-Ratio [bzw. S&P-Gold-Ratio] eben derart bekannt und eingängig, dass sie leicht verstanden wird. Trotzdem hatte ich im Blog just Deinen DGF-Link zu den in der Tat interessanten Charts im DGF schon vorgestern bereits gesetzt - siehe hier. Der im DGF verwendete "Kursindex" hat halt den Nachteil, dass ihn die Leute ohne Ausschüttungsreihen und Excel nicht eben mal schnell nachrechnen können wie die klassische Dow-Gold-Ratio.
Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

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Edel Man

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Sunday, February 12th 2012, 4:34pm

RE : Zu Buffett und Gold ---“Die große Blase des Warren Buffett“

Der Vollständigkeit halber dieser Beitrag vom 10.02, 16:01, aus dem anderen Goldthread: :)

Gold ... Meinungen und Diskussionen

Daß Buffett mit seiner Barkshire extreme Performance erzielte, bestreitet niemand, denke ich, das liegt aber lange zurück.

Hier Peter Boehringer aka Pauli heute zu diesem Thema, sehr lesenswert:

„..Buffett erklärt das wahre Geld Gold und Silber einfach nicht korrekt, weil er entweder nach seinem absolut sinnvollen Silberkauf 1998 systemseitig bedroht und „umgedreht“ wurde; oder weil für ihn mit den Graham´schen Methoden des Value Investing ein nicht klassisch per quantifizierbarer und diskontierbarer Dividendenreihe „rentierendes“ Asset wie Gold einfach nicht greifbar ist und wohl darum nie verstanden werden wird. Oder der aktuelle Text zur „Goldblase“ ist einfach nur Apologetik ggü. den Aktionären, um zu rechtfertigen, warum Berkshire die gesamte Goldrally seit 2001 sowie fast die ganze Silberexplosion seit ca. 2005 verpasst hat...“

http://www.goldseitenblog.com/peter_boeh…-warren-buffett

(...)2) und würde man gold mit einer schnöden Bundesanleihe vergleichen und den Chart anfang der 80er beginnen lassen, dann würde der Goldbug vermutlich ganz blass werden. Manchmal denke ich, das manche unter uns eine Lebensaufgabe darin sehen, Edelmetall gegen alles und jeden verteidigen zu müssen.

Willkürlicher Ansatz und unsinnige Unterstellung, "...Lebensaufgabe..." ist grotesk. Gold braucht nicht verteidigt zu werden, es ist das einzige echte Geld.
1970 zugrundegelegt mit 35 $/OZ hat sich der Wert des Goldes seither in $ auf das 46 fache vervielfacht !!
Bei einem Zinsansatz von geschätzt 5 % hätten sich Anleihen gerade mal verachtfacht. :)
.
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PatroneLupo

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Sunday, February 12th 2012, 5:34pm

Puali und Mitstreiter.....was regen wir uns über den Zausel auf.....Limburgerkäse

Er spielte falsch damals mit dem Silber.....aus und Ende.

cu DL.....mir kommt es mit dem QE wie mit einem Bollen Pizzateig vor....du kannst den ausziehen bis....ja bis ein Loch drin ist......und dann

Aber Pauli....eine leise Kritik von mir......ich tue mir schwer dich zu verstehen......du drückst dich zu .....wissenschaftlich aus.....capisce [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume]
Plutonia lebe hoch und Gold ahoi

LuckyFriday

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Sunday, February 12th 2012, 5:55pm

Er kann auch anders....an Strassendemos... :)
Es gibt ein kleines youtube-Filmchen, aber bis ich das gefunden hätte...

edit: Hier ist es

http://www.youtube.com/watch?v=77b15V7iXS8#t=7m00s

LF
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PatroneLupo

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Sunday, February 12th 2012, 5:59pm

Lucky...deshalb wundert es mich ja...klaro mit uns redet er normal.

cu DL....oder hat Pauli einen ghostwriter :hae: :hae: :hae:
Plutonia lebe hoch und Gold ahoi

LuckyFriday

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Sunday, February 12th 2012, 6:08pm

Lupo...bedenke, das Volk kann sich nie selbst befreien, es braucht eine Elite dazu, ihm die Augen zu öffnen! Im Moment wendet sich Pauli an die Elite; das Volk hört nicht so richtig zu.

LF
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Bürgerrechtler

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Sunday, February 12th 2012, 7:42pm

Auf keinen Fall,

Gold HAT den Dow/Dax/S&P um Längen geschlagen. Und Fortune HAT sich gewaltig verrechnet. Ob man nun die klassische Ratio oder den DGF-Ansatz zum Beweis hernimmt.
wollte ich mit meiner Rede an der Qualität der Aufklärungsarbeit von Woernie und Dir herumkritteln. Nochmals meinen Respekt und Dank dafür. Ganz im Gegenteil:
Anstelle einer Währung, echtes Geld zum vergleichenden Maßstab für Preisentwicklungen, gerade bei Aktien und deren Indizies zu wählen, ja dies eröffnet freilich, tatsächlich neue Horizonte.
Diese Ansage möchte ich ausschließlich, als weiterführend verstanden wissen. Denn die Bewertung von Dingen, nicht nur Aktienindizies, in Gold, gibt ein wesentlich klareres Bild, sowohl über Preisentwicklungen, als auch wirtschaftshistorische Betrachtungen betreffend. Wenn die Menschen verstehen würden, daß immer nur Gold das wirkliche Geld gewesen ist, hätten wir bei Preisbetrachtungen Ergebnisse, die augenöffnend sein sollten. In folgenden Beispielen bezeichne ich eine Goldunze als "Taler" und nehme mir die Freiheit geringer Rundungen:

monatliches Durchschnittshaushaltseinkommen in DE:

1965 ca. 6,5 Taler/2011 ca. 2 Taler (Lustigerweise damals sogar bei meist lediglich Einem Einkommensbezieher pro Haushalt)

Durchschnittliche Monatsmiete:

1965 ca. 1 Taler/2011 ca. halber Taler (Das Immobiliengeschäft ist auf diese Weise rückbetrachtet, wohl doch nicht der Bringer)

Durchschnittsauto (Käfer/Golf):

1965 ca. 28 Taler/2011 ca. 13 Taler (Schau an, von wegen teure Autos)

Also enorm gesunkene Reallöhne im Staatspapiergeldstandard, ein durchschnittlicher Haushalt mußte 1965, 15-20 % zum Wohnen aufwenden, heute ist es ein ganzes Viertel. Mit knappen Fünf Haushaltseinkommen gab es vor 50 Jahren ein Auto, aktuell sind etwas mehr als 6 komplette, durchschnittliche und monatliche Haushaltseinkommen, für den Erwerb aufzuwenden.

Unter dem Golde ging es früher definitiv ehrlicher und vor Allem, sozial prosperierender zu.

Zur Berechnung benutzte Quellen:
http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker…entwicklung.htm
http://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/
http://www.volkswagen.de/de/models/golf/CC5.html

Lediglich die aktuelle Durchschnittsmonatsmiete eines Haushalts habe ich völlig frei mit 600-700 Euro beziffert.

Schöne Grüße
WIR SIND DAS GELD!

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Königswasser

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Sunday, February 12th 2012, 7:56pm

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.
@woernie
Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben. ;)
"Wer nichts weiß, muß alles glauben" (M. v. Ebner-Eschenbach)

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KROESUS

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Sunday, February 12th 2012, 8:36pm

Gold ist besser und vor allem sicherer als Dow Jones!

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.


Danke @ woernie für das Aufdecken dieser Falschaussage des zu Unrecht immer noch gehörten Warren Buffet!

wie die meisten wissen hat er sein Silber vor dem grossen Preisanstieg verkauft, so wurde es zumindest in den Medien verbreitet

Ich vermute mal Buffet ist genauso wie die Banken und die meisten Staaten daran interessiert dass die Anleger Papier kaufen und somit überwachbar, abzockbar und melkbar bleiben

Es tut mir auch leid wenn ich die Chartisten hier im Forum als Aktienpusher verunglimpft hatte, kommt nicht mehr vor!

Der Dow ist ein Index, der wie die meisten Aktienindizes die erfolglosen, fallenden Aktien aus dem Index wirft und dafür neue erffolgreiche und steigende Aktiengesellschaften aufnimmt

http://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average



Und zwar nach dem Gutdünken der DOW-herren!

Deswegen kann der Dow niemals mit einer Anlage in Gold verglichen werden, man müsste ja den DOW-herren 'hinterhertraden, also simultan Aktien verkaufen die gefallen oder wertlos geworden sind und dafür die neu aufgenommenen Aktien kaufen

Wenn man nicht gerade auf dem Schoss der DOW-herren sitzt wird dies nie gelingen

wie man sieht sind seit 1965 von 30 Aktien die 1965 im DOW Index enthalten waren nur noch 4 im DOW-index von 2011, die restlichen 26 Aktien die 1965 im DOW enthalten waren sind mittlerweile pleite, insolvent oder Pennystock

Eine Anlage 1965 in DOW Aktien stellt sich also 2012 als grosser Verlust heraus weil 26 von 30 DOW Axtien bis 2012 pleite oder insolvent oder unbedeutend geworden sind

wer dagegen 1965 Gold gekauft hat kann sich 2012 über einen satten Gewinn freuen den er ohne irgendwelche Anstrengung erzielt hat ausser das erworbene Metall von der Bank oder dem Händler zu holen und gut zu verbergen

Der DOW ist wie vieles aus der USA-Finanzindustrie eine Schönrechnerei, die nicht die Aktienrealität darstellt sondern dazu dient dem Anleger das Geld aus der Tasche zu ziehen sonst würde nicht so viel Werbung von der Finanzindustrie dafür gemacht!

Und wenn jetzt einer sagt, man kann DOW-Indexzertifikate oder sonstwas kaufen , auch die sind irgendwann wertlos, spätestens wenn der Emittent sie nicht mehr zurückkauft!
Memento Cyprum - Vergiss die Enteignung der Bankkonten im EU Mitglied Zypern nicht!

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Bürgerrechtler

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Sunday, February 12th 2012, 9:27pm

Wie es auch sei:

@woernie

Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben.
Betrachtet man Gold als Geld, so ist doch überhaupt kein Argument darin zu finden, dieses in ein Publikum-Investment, unter herrschendem Papiergeldstandard zu geben. Das Ergebnis, jeder historische Betrachtung ist derartig eindeutig, da helfen in grauer Theorie, hochverzinste und reinvestierte Dividenden wenig.

Schöne Grüße
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Königswasser

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Sunday, February 12th 2012, 10:32pm

@Bügerrechtler
Sehe ich anders ... es gibt gute Gründe, nicht nur in EM, sondern auch in (ausgewählte) Aktien zu investieren ... allein schon wegen der Eierkorbproblematik. ;)

Es geht mir bei meinem an woernie gerichteten Einwurf um die Art der Berechnung. Um den nicht gerade zu vernachlässigenden Effekt der Dividende auf den Performancevergleich zu verdeutlichen (der woernie auch bewußt sein dürfte), hier ein Beispiel:

Aus €100, 1970 in den MSCI-Europe investiert, wurden bis Ende 2011:

=> €1030 (ohne Dividendenwiederanlage)
=> €4680 (mit jährlicher Dividendenwiederanlage!).

Gerade im Performancevergleich über lange Zeiträume schlagen dividendenstarke Titel JEDE andere Anlageklasse, wenn - JA WENN - man die konsequente Wiederanlage der Dividende einrechnet. Aber wie realistisch ist ein kontinuierliches Re-Investment über so lange Zeiträume?
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woernie

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Sunday, February 12th 2012, 11:13pm

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.
@woernie
Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben. ;)



Okay. Rechne mir das bitte einfach mal vor. Hier die Werte die ich angesetzt habe:

http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New…file/spearn.htm

Kommen wir da bei 'konsequentem Reinvestment' auf die von Buffet errechneten ~ 6000 % ? Ich muss gestehen, ich bin da finanzmathematisch nicht ausreichend eduziert. Würde mich aber verblüffen, wenn das hinhaut.
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