GoldSeiten-Forum.com

Er kann auch anders....an Strassendemos...
Es gibt ein kleines youtube-Filmchen, aber bis ich das gefunden hätte...

edit: Hier ist es

http://www.youtube.com/watch?v=77b15V7iXS8#t=7m00s

LF

Lucky...deshalb wundert es mich ja...klaro mit uns redet er normal.

cu DL....oder hat Pauli einen ghostwriter

Lupo...bedenke, das Volk kann sich nie selbst befreien, es braucht eine Elite dazu, ihm die Augen zu öffnen! Im Moment wendet sich Pauli an die Elite; das Volk hört nicht so richtig zu.

LF

Zitat von »Pauli«

Gold HAT den Dow/Dax/S&P um Längen geschlagen. Und Fortune HAT sich gewaltig verrechnet. Ob man nun die klassische Ratio oder den DGF-Ansatz zum Beweis hernimmt.

wollte ich mit meiner Rede an der Qualität der Aufklärungsarbeit von Woernie und Dir herumkritteln. Nochmals meinen Respekt und Dank dafür. Ganz im Gegenteil:

Zitat von »Bürgerrechtler«

Anstelle einer Währung, echtes Geld zum vergleichenden Maßstab für Preisentwicklungen, gerade bei Aktien und deren Indizies zu wählen, ja dies eröffnet freilich, tatsächlich neue Horizonte.

Diese Ansage möchte ich ausschließlich, als weiterführend verstanden wissen. Denn die Bewertung von Dingen, nicht nur Aktienindizies, in Gold, gibt ein wesentlich klareres Bild, sowohl über Preisentwicklungen, als auch wirtschaftshistorische Betrachtungen betreffend. Wenn die Menschen verstehen würden, daß immer nur Gold das wirkliche Geld gewesen ist, hätten wir bei Preisbetrachtungen Ergebnisse, die augenöffnend sein sollten. In folgenden Beispielen bezeichne ich eine Goldunze als "Taler" und nehme mir die Freiheit geringer Rundungen:

monatliches Durchschnittshaushaltseinkommen in DE:

1965 ca. 6,5 Taler/2011 ca. 2 Taler (Lustigerweise damals sogar bei meist lediglich Einem Einkommensbezieher pro Haushalt)

Durchschnittliche Monatsmiete:

1965 ca. 1 Taler/2011 ca. halber Taler (Das Immobiliengeschäft ist auf diese Weise rückbetrachtet, wohl doch nicht der Bringer)

Durchschnittsauto (Käfer/Golf):

1965 ca. 28 Taler/2011 ca. 13 Taler (Schau an, von wegen teure Autos)

Also enorm gesunkene Reallöhne im Staatspapiergeldstandard, ein durchschnittlicher Haushalt mußte 1965, 15-20 % zum Wohnen aufwenden, heute ist es ein ganzes Viertel. Mit knappen Fünf Haushaltseinkommen gab es vor 50 Jahren ein Auto, aktuell sind etwas mehr als 6 komplette, durchschnittliche und monatliche Haushaltseinkommen, für den Erwerb aufzuwenden.

Unter dem Golde ging es früher definitiv ehrlicher und vor Allem, sozial prosperierender zu.

Zur Berechnung benutzte Quellen:
http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker…entwicklung.htm
http://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/
http://www.volkswagen.de/de/models/golf/CC5.html

Lediglich die aktuelle Durchschnittsmonatsmiete eines Haushalts habe ich völlig frei mit 600-700 Euro beziffert.

Schöne Grüße

Zitat von »woernie«

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.

@woernie
Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben.

Quoted from "woernie"

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.

Danke @ woernie für das Aufdecken dieser Falschaussage des zu Unrecht immer noch gehörten Warren Buffet!

wie die meisten wissen hat er sein Silber vor dem grossen Preisanstieg verkauft, so wurde es zumindest in den Medien verbreitet

Ich vermute mal Buffet ist genauso wie die Banken und die meisten Staaten daran interessiert dass die Anleger Papier kaufen und somit überwachbar, abzockbar und melkbar bleiben

Es tut mir auch leid wenn ich die Chartisten hier im Forum als Aktienpusher verunglimpft hatte, kommt nicht mehr vor!

Der Dow ist ein Index, der wie die meisten Aktienindizes die erfolglosen, fallenden Aktien aus dem Index wirft und dafür neue erffolgreiche und steigende Aktiengesellschaften aufnimmt

http://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average



Und zwar nach dem Gutdünken der DOW-herren!

Deswegen kann der Dow niemals mit einer Anlage in Gold verglichen werden, man müsste ja den DOW-herren 'hinterhertraden, also simultan Aktien verkaufen die gefallen oder wertlos geworden sind und dafür die neu aufgenommenen Aktien kaufen

Wenn man nicht gerade auf dem Schoss der DOW-herren sitzt wird dies nie gelingen

wie man sieht sind seit 1965 von 30 Aktien die 1965 im DOW Index enthalten waren nur noch 4 im DOW-index von 2011, die restlichen 26 Aktien die 1965 im DOW enthalten waren sind mittlerweile pleite, insolvent oder Pennystock

Eine Anlage 1965 in DOW Aktien stellt sich also 2012 als grosser Verlust heraus weil 26 von 30 DOW Axtien bis 2012 pleite oder insolvent oder unbedeutend geworden sind

wer dagegen 1965 Gold gekauft hat kann sich 2012 über einen satten Gewinn freuen den er ohne irgendwelche Anstrengung erzielt hat ausser das erworbene Metall von der Bank oder dem Händler zu holen und gut zu verbergen

Der DOW ist wie vieles aus der USA-Finanzindustrie eine Schönrechnerei, die nicht die Aktienrealität darstellt sondern dazu dient dem Anleger das Geld aus der Tasche zu ziehen sonst würde nicht so viel Werbung von der Finanzindustrie dafür gemacht!

Und wenn jetzt einer sagt, man kann DOW-Indexzertifikate oder sonstwas kaufen , auch die sind irgendwann wertlos, spätestens wenn der Emittent sie nicht mehr zurückkauft!

Zitat von »Königswasser«

@woernie

Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben.

Betrachtet man Gold als Geld, so ist doch überhaupt kein Argument darin zu finden, dieses in ein Publikum-Investment, unter herrschendem Papiergeldstandard zu geben. Das Ergebnis, jeder historische Betrachtung ist derartig eindeutig, da helfen in grauer Theorie, hochverzinste und reinvestierte Dividenden wenig.

Schöne Grüße

@Bügerrechtler
Sehe ich anders ... es gibt gute Gründe, nicht nur in EM, sondern auch in (ausgewählte) Aktien zu investieren ... allein schon wegen der Eierkorbproblematik.

Es geht mir bei meinem an woernie gerichteten Einwurf um die Art der Berechnung. Um den nicht gerade zu vernachlässigenden Effekt der Dividende auf den Performancevergleich zu verdeutlichen (der woernie auch bewußt sein dürfte), hier ein Beispiel:

Aus €100, 1970 in den MSCI-Europe investiert, wurden bis Ende 2011:

=> €1030 (ohne Dividendenwiederanlage)
=> €4680 (mit jährlicher Dividendenwiederanlage!).

Gerade im Performancevergleich über lange Zeiträume schlagen dividendenstarke Titel JEDE andere Anlageklasse, wenn - JA WENN - man die konsequente Wiederanlage der Dividende einrechnet. Aber wie realistisch ist ein kontinuierliches Re-Investment über so lange Zeiträume?

Zitat von »Königswasser«

Zitat von »woernie«

...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.

@woernie
Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben.

Okay. Rechne mir das bitte einfach mal vor. Hier die Werte die ich angesetzt habe:

http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New…file/spearn.htm

Kommen wir da bei 'konsequentem Reinvestment' auf die von Buffet errechneten ~ 6000 % ? Ich muss gestehen, ich bin da finanzmathematisch nicht ausreichend eduziert. Würde mich aber verblüffen, wenn das hinhaut.

Zitat

Lupo...bedenke, das Volk kann sich nie selbst befreien, es braucht eine
Elite dazu, ihm die Augen zu öffnen! Im Moment wendet sich Pauli an die
Elite; das Volk hört nicht so richtig zu.

Jepp, es ist erschreckend wie taub das Volk ist......

Zitat

Zitat

Zitat von »Königswasser«





@woernie



Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist
anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment
berücksichtigt haben.

Ja, davon ist auszugehen. Welcher Investor hat letztlich die High End Dividendentitel in seinem Portfolio und reinvestiert die Dividende sofort in den nächsten Runner ? Auch ich sehe aus eigener Erfahrung, dass es kaum möglich sein dürfte den DOW auf eine Zeit von 50 Jahren nachzubilden. Insofern ist eine generelle Sichtweise abzulehnen.

Zitat

wer dagegen 1965 Gold gekauft hat kann sich 2012 über einen satten
Gewinn freuen den er ohne irgendwelche Anstrengung erzielt hat ausser
das erworbene Metall von der Bank oder dem Händler zu holen und gut zu
verbergen



Der DOW ist wie vieles aus der USA-Finanzindustrie eine Schönrechnerei,
die nicht die Aktienrealität darstellt sondern dazu dient dem Anleger
das Geld aus der Tasche zu ziehen sonst würde nicht so viel Werbung von
der Finanzindustrie dafür gemacht!



Und wenn jetzt einer sagt, man kann DOW-Indexzertifikate oder sonstwas
kaufen , auch die sind irgendwann wertlos, spätestens wenn der Emittent
sie nicht mehr zurückkauft!

@ kroesus

wie Recht Du hast. In 100 Jahre kann WB sich seine Exxon (oder 16 davon ) sonst wohin stecken. Da ist die Ölgeschichte vorbei und Exxon endet so wie Sears Roebuck oder ...........ähnliche Storys.

Es wird nie ein Unternehmen geben das auf Dauer Spitzenerträge erzielen kann und Marktführend bleibt.

Als dauerhafte Wertspeicher bleiben Ackerland, Rohstoffe (mit Einschränkungen) , Gold

Wer ruhig schlafen will soll anonym Gold kaufen und physisch einlagern. Grundsetzlich ist nur Gold = Geld, auch wenn viele (ich nehme mich da nicht heraus) immer nur in Euro ( ältere Semester noch in DM oder RM XD ) denken. In diesen Zeiten, in der weder Politik, Recht noch Geld irgendeine verlässliche Prognose auf die Zukunft zulässt, ist es fahrlässig kein Gold zu besitzen! Gold gehört zum Anlagedepot wie die Haftplicht zum PKW, die Gebäudeversicherung zum Haus oder die Privathaftplicht für einen selber. Früher gab es diese Haftplichtversicherung für Geld: Der Goldstandard. Jeder hat es heute in der Hand, seine ersparten Euros wieder mit einer privaten Golddeckung abzusichern. Wer das nicht tut und aus Gier das Geld für Zinsen auf die Bank schafft, soll und wird sein Vermögen verlieren. Evtl. nicht das Geld an sich, aber dessen Kaufkraft.

Gold ist die private Haftpflichtversicherung für eigene Ersparnisse.

Dow / Gold liegt derzeit bei 7.5. Wir waren schon unter 6, über 100 Jahre lag der im Schnitt bei 10. Das würde für heute heissen: Dow 17.000 Punkte oder Gold $1280. Das Problem mit diesen Durchschnittswerten ist, dass der USD bis 1971 durch den Goldstandard quasi "werthaltig" war und mit dem heutigen nicht zu vergleichen ist. Zweitens existierte bis vor wenigen Jahren nicht diese gewaltige Derivatebombe an virtuellem Giralgeld, mit der auch u.a. auf und gegen Gold gezockt wird. Dadurch ist Papiergeld kein Masstab mehr!

Man nehme Geldmenge anno 1971 und einen POG von $35 dividiert durch die (ich bin großzügig) bis heute geförderte Menge Gold. Diese Ratio multipliziere man mit der heutigen Geldmenge (nur Dollar der Einfachkeit halber) und man erhält den heutigen POG, wenn es nachwievor einen Goldstandard geben würde: 1 Unze ca. 50.000 USD. Ich weiss nicht mehr mit welcher Geldmenge ich das mal aus Jux durchgerechnet habe - spielt auch keine Rolle - denn die Grössenordnung sollte passen. Und die sagt eigentlich alles. Damals waren 10-20% des Geldes in Gold angelegt. Heute sind es was, 2-4%? Würden sich die winzige Zahl der Goldbesitzer nur verdreifachen, wäre der Teufel los.

Nett auch diese Grafik, zumal die Prognose mehr als zutreffend war.


Vergleichen wir Gold und Öl. Problem: Es ist ein versiegender UND immer stärker nachgefragter Rohstoff (trotzdem besser geeignet als Masstab zu Papiergeld). Historischer Mittelwert: 15,4.



Spräche für einen POG von $1500. Wie schaut's aus mit Immobilien


Kaufkurse! Sagt auch Marc Faber. Finanziell sicher ein guter Kaufzeitpunkt. Mir stellt sich aber eher die Frage, ob man wirklich Betongold in überschuldeten Staaten ganz generell besitzen sollte [Grundsteuern, Lastenausgleich]. Irgendwann wird der Staatsschuldenrückzahlungstaliban auch in den westlichen Ländern angekommen. Wohl dem der dann kein sichtbares Vermögen hat!

Zitat von »Königswasser«

Es geht mir bei meinem an woernie gerichteten Einwurf um die Art der Berechnung. Um den nicht gerade zu vernachlässigenden Effekt der Dividende auf den Performancevergleich zu verdeutlichen (der woernie auch bewußt sein dürfte),

Gerade im Performancevergleich über lange Zeiträume schlagen dividendenstarke Titel JEDE andere Anlageklasse, wenn - JA WENN - man die konsequente Wiederanlage der Dividende einrechnet. Aber wie realistisch ist ein kontinuierliches Re-Investment über so lange Zeiträume?

=> @Königswasser @all
Realistisch oder nicht. Rein finanzmathematisch hat Königswasser recht. Ich habe das auch selbst gesehen und bin (leider erst heute) nun selbst am Berechnen der Auswirkungen des Reinvest-Effekts. Auch andere haben das Problem mit dem Reinvestment gesehen. Ich bitte daher alle, diese Info von gestern erst mal NICHT zu verbreiten. In Woernies Rechnung zur S&P-Rendite steckt zudem noch ein formatbedingter Inputfehler in der Daten-Eingangsreihe. Vor allem aber prüfen wir, ob und wie die Fortune-Grafiker REinvestments ausgeschütteter Dividenden berücksichtigt haben.

Die behaupteten Differenzen dürften dadurch geringer ausfallen. Falls sie auf Null schwinden sollten, wird die Behauptung natürlich zurückgezogen. Auch im Blog ist sie vorläufig gelöscht. Sorry for this.

Dann müssen aber auch alle Kosten des Investments rein....ich denke da mal laut an steuern auf Dividenden.

cu DL....und Depotgebühren.....und steuerberater...und....und....und

Richtig Lupo. Das wird natürlich schwierig (weil nicht eineindeutig) zu modellieren sein. Aber prinzipiell sehe ich das ebenso.