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GIGV

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Friday, March 30th 2012, 6:24pm

Ich bin froh, das ich das Thema Geldsystem zu Haus noch in den Mund nehmen darf. 8)
Doch wegen Manglels Interesse wird nicht darauf eingegangen sondern aktiv ignoriert :wacko:

Aha, ich kannte da mal jemand, der, seit er auf das Thema Geldanlage gestoßen war, nichts mehr anderes im Kopf hatte.
Ich ließ den Kontakt einschlafen und ich glaube, dem seine Frau hat sich von dem getrennt weil es einfach unerträglich wurde. :wacko:


Hmm, ich denke das blüht mir nicht.
Aber ganz im Ernst. Ich kann mir solche Fälle schon vorstellen, denn dieses Thema kann man beliebig intensivieren.
Auf deinen Kommentar hin habe meine hübschere Hälfte gefragt und sie meinte schon, dass sie das manchmal etwas nervt, manchmal aber auch interessant ist.
Das nächste mal pick ich einfach die interessanten Dinge heraus und lass das nervige weg :)
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Der Glaube der mittelarterlichen Alchimisten, aus Blei Gold machen zu können, war eine Manifestations der nüchternen Vernunft im Vergleich zu dem neuzeitlichen Wahn, aus Papier Gold machen zu können. (Roland Baader)

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woernie

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Saturday, March 31st 2012, 9:24am

Nur dass es diesmal keinen Volcker geben wird der die Zinsen auf 20 % hochzieht.


...

Dann wird meiner Meinung nach der Zins greifen, der für das neue FIAT angeboten wird. Es muss vll kein 20%Volcker kommen, doch ich denke, das sich die Zinsen an die Gegebenheiten "angleichen" werden. Ja müssen. Vll reichen auch 15% aus, zumindest sehe ich den Zinssatz klar zweistellig. Andernfalls wären die Konsequenzen eine immerwährende Goldrally stellvertretend für eine Rally echter Werte.
Aber an sowas glaube ich nicht, solange die Menschen nicht bereit sind dazu zu lernen.
Hirn ausschalten und der Geiz ist Geil Faktur ist einfach zu hoch.

Übrigens ist mein Synonym davon abgeleitet: Geiz Ist Geil Verblödet. Aber das nur nebenbei.


Ob dann 'das neue' wieder FIAT sein wird/muss, wollen wir mal abwarten. Ich hoffe nicht...und beim Thema Zins hast Du gleich den 'wunden Punkt' eines jeden Geld- und im weiteren Sinn Gesellschaftssystems herausgegriffen. Da könnten wir jetzt eine ausufernde 'Diletanten-Diskussion' führen, die diesen Trööt thematisch sicher sprengen würde. Ich bin zwar auch der Meinung, dass Kapital etwas kosten muss ! In jedem System muss ein Anreiz geschaffen werden, der bewirkt dass Kapital (als maßgeblicher Produktivfaktor) von den Haltern des Kapitals zu denen fließt, die kein Kapital aber Ideen und Arbeitskraft haben, diese Ideen umzusetzen. Letztlich birgt aber dieses Anreizsystem wie auch immer es gestaltet wird, den Keim des Untergangs JEDER Gesellschaftsform in sich. Weil der Zins letztlich dazu führt, dass sich das Kapital in den Händen weniger ansammelt die nicht mehr 'arbeiten' müssen , sondern ihr Kapital für sich arbeiten lassen können und so wird die Gesellschaft (letztlich in unüberwindlicher Form) polarisiert. (Zins = Leihgebühr, Verleihen kann man Eigentum, will man ein generelles Zinsverbot bedarf es einer Gesellschaft ohne Eigentumsrechte = Kommunismus oder Anarchie...ojeh mineh ! )


Zu Volcker: da haben wir uns wohl missverstanden. Volcker gilt als derjenige der die Stagflation der 70 er durch eine schmerzhafte Kur beendete! Durch 'Geld-/Kreditverknappung' , das Gegenteil der heutigen Notenbankpolitik. Mit dem Satz, diesmal wird es keinen Volcker geben, der die Zinsen auf 20 % hochzieht, wollte ich ausdrücken, dass heutzutage alle Marktteilnehmer (Private/Unternehmen/Staaten) nicht mehr verschuldungsfähig sind ! In dem Sinne nämlich, dass eine realistische Kreditrückzahlungsfähigkeit nicht mehr gegeben ist. Das System MUSS also zwingend neu strukturiert werden. Kreditverknappung a la Volcker 1980 würde dies enorm beschleunigen. Ich habe keine Ahnung welches Zinsniveau das System sofort kollabieren lassen würde: sind es 3/5/7 Prozent ? :D
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woernie

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5,553

Saturday, March 31st 2012, 9:39am

RE: Moin, moin...

...

Gold:

Stimmung schlecht ( also GUT! 3 von 3 Punkten.
Chart gut (Auf Support/Kreuzunterstützung...) 2,5 von 3 Punkten
COT bullisch. 3 von 3 Punkten

8,5 von 9 möglichen Punkten sprechen für eine feste Woche in Gold :thumbsup:



Da hatte ich mir ehrlich gesagt mehr erwartet. Wenigstens ist noch ein Bonsai-Wochenplus dabei heraus gekommen.
Aber man muss sagen, dass die 'Battle Royale' wie es Sinclair nennt und die Erwartung schnell steigender EM Preise im gegenwärtigen Umfeld wohl noch etwas nach hinten verschoben werden muss. Ich habe vor dem Ausbruch von Gold folgenden Chart gepostet:







Es sieht so aus , als ob auch diesmal wieder Geduld gefragt ist. Habe auf 321gold einen guten Artikel von Steve Saville gelesen:

http://www.321gold.com/editorials/saville/saville032812.html

Quoted

While the idea that the next major advance won't begin until at least the final quarter of this year is primarily based on historical price action as discussed above, it also has a fundamental basis. The fundamental basis is that economic confidence is presently on the rise, leading to the conclusion in the collective mind of the investing community that central banks will no longer feel the need to aggressively promote inflation. This explains why gold and other 'safe havens' are falling out of favour. The upward trend in economic confidence probably won't last much longer, but once it ends -- as indicated by a downward reversal in the stock market -- it wouldn't be normal for gold-related investments to immediately benefit. A normal sequence would go something like this:

1. The stock market reverses downward on an intermediate-term basis, indicating the start of a multi-quarter decline in economic confidence.

2. During the first few months of the downturn, cash -- especially the US$ variety -- is king.

3. The Fed panics and either introduces new inflation-promoting schemes or clearly hints that such schemes are in the offing.

4. Gold begins to trend upward in anticipation of more Fed profligacy and its deleterious effects on money and the economy.

In other words, economic trends, or at least the general perception of the economy's trend, could push the starting points of the next major advances in the prices of gold, silver and the associated equities out to at least the final quarter of this year. In the interim there would be tradable rallies, but these rallies would end prematurely.



Also...Geduld! Geduld! Geduld!

In der Phase muss man den Markt ja nicht unbedingt in 'enge Manndeckung' nehmen... ;)
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GIGV

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5,554

Saturday, March 31st 2012, 2:58pm


...
und beim Thema Zins hast Du gleich den 'wunden Punkt' eines jeden Geld- und im weiteren Sinn Gesellschaftssystems herausgegriffen. Da könnten wir jetzt eine ausufernde 'Diletanten-Diskussion' führen ...


"Diletanten-Diskussion"? :huh: der Ausdruck gefällt mir ^^
Ja, da hast Du Recht. Sehe ich genau so.
Zins ist die übergeordnete Kernaussage. Alles andere sind Folgerungen.

Zum Thema
"Ob dann 'das neue' wieder FIAT sein wird/muss, wollen wir mal abwarten. Ich hoffe nicht"
will ich nachher noch was schreiben. Wenn bissl mehr Zeit ist.




Ich bin zwar auch der Meinung, dass Kapital etwas kosten muss ! In jedem System muss ein Anreiz geschaffen werden, der bewirkt dass Kapital (als maßgeblicher Produktivfaktor) von den Haltern des Kapitals zu denen fließt, die kein Kapital aber Ideen und Arbeitskraft haben, diese Ideen umzusetzen. Letztlich birgt aber dieses Anreizsystem wie auch immer es gestaltet wird, den Keim des Untergangs JEDER Gesellschaftsform in sich. Weil der Zins letztlich dazu führt, dass sich das Kapital in den Händen weniger ansammelt die nicht mehr 'arbeiten' müssen , sondern ihr Kapital für sich arbeiten lassen können und so wird die Gesellschaft (letztlich in unüberwindlicher Form) polarisiert. (Zins = Leihgebühr,

stimme ich 100% zu




Zu Volcker: da haben wir uns wohl missverstanden. Volcker gilt als derjenige der die Stagflation der 70 er durch eine schmerzhafte Kur beendete! Durch 'Geld-/Kreditverknappung' , das Gegenteil der heutigen Notenbankpolitik. Mit dem Satz, diesmal wird es keinen Volcker geben, der die Zinsen auf 20 % hochzieht, wollte ich ausdrücken, dass heutzutage alle Marktteilnehmer (Private/Unternehmen/Staaten) nicht mehr verschuldungsfähig sind ! In dem Sinne nämlich, dass eine realistische Kreditrückzahlungsfähigkeit nicht mehr gegeben ist. Das System MUSS also zwingend neu strukturiert werden. Kreditverknappung a la Volcker 1980 würde dies enorm beschleunigen. Ich habe keine Ahnung welches Zinsniveau das System sofort kollabieren lassen würde: sind es 3/5/7 Prozent ? :D


Sorry, das hatte ich anders interprtiert und daher missverstanden.
War von mir nicht böse oder abweisend gemeint.
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GIGV

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Saturday, March 31st 2012, 6:16pm

Ob dann 'das neue' wieder FIAT sein wird/muss, wollen wir mal abwarten. Ich hoffe nicht...


der Satz hat mich an die Konferenz von Genua (1922) erinnert.
(weiß auch nicht genau warum)

Kurz zur Historie:
Das Deutsche Reich hatte kurz vor dieser Konferenz (nach dem 1.WK) erklärt,
das es die Reparationsleistungen nicht erfüllen kann.
Ziel der Konferenz war die Herstellung eines neuen Finanzsystems.
Und in diesem Sinne sollte zumindest eine "teilweise Wiederherstellung des Goldstandards" folgen.
Denn zurvor gab es Inflation zur Kriegsfinanzierung, wie es bei Kriegen eben so üblich ist.
An dieser Konferenz nahmen (wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe) ALLE Staaten des 1.WK teil, außer USA.


So viel zum historischen Überblick. Nun zum Punkt:
Es wird immer über einen Goldstandard gesprochen. Auch bei Bretton Woods.
Goldstandard heißt für mich aber rechnen in Goldeinheiten!
Tatsächlich war es aber ein Gold-Devisen Standard.
Einen Goldstandard gab es meiner Meinung nach noch im 19. Jh.
Das war aber nicht ein Ergebnis irgendwelcher Konferenzen, sondern hatte sich auf natürlich Weise ergeben.
Quasi aus der Praxis vieler Jahrhunderte herauskristalisiert, wenn ich das so sagen darf.
Wir hatten Gold- und Silbermünzen.

Der Unterschied kling jetzt ein bissl philosphisch, aber er ist enorm:
Nach jedem Gold-Devisenstandard folgte immer die Nicht-Einhaltung dessen. Angefangen mit China bis heute.
Die Gründe dafür kennen wir alle - Politiker eben, die die Hoheit über FIAT haben.
Der Gold-Devisenstandard ist also eine Fixierung an Gold. Mehr nicht.
Ich hoffe den Unterschied zwischen
  • echtem Goldstandard und
  • Gold-Devisenstandard (= Fixierung von Devisen an Gold)

nun klar herausgestellt zu haben.

Wenn nun nach dieser Krise wieder ein "Goldstandard" ausgerufen wird,
dann wird es wieder NUR ein Tauschkurs von Devisenpapier zu Gold sein.
Heute rechnen wir ja alle in Euro und Dollar!
Wir messen nicht in Gold oder Silber.
Das ist Devisenstandard :!:

Und da Devisen aus Papier sind ... bla bla ... pervers eben.

Um den Kreis zu schließen:
Ich hoffe ebenso, dass 'das neue' kein FIAT werden wird.
Doch meine Hoffnung, das es ein echter Goldstandard werden wird, sehe ich bei Null.
Daher auch

Quoted

... Vll wird das neue FIAT am Anfang sogar durch eine Gold-, Öl- oder Weizen- Deckung werthaltig?!?

Dann wird meiner Meinung nach der Zins greifen,...

Sobald der Zins ins Spiel kommt (und wir wissenja, das Resourcen, gleich welche, im Ggs zu grüner Kretze begrenzt sind), beginnt das Spiel von vorn.
Letzteres hat woernie ja oben auch schon beschrieben.

Quoted

...Weil der Zins letztlich dazu führt, dass sich das Kapital in den Händen weniger ansammelt die nicht mehr 'arbeiten' müssen , sondern ihr Kapital für sich arbeiten lassen...

Doch ich will jetzt nicht abschweifen.
Diese Sichtweise zum "Goldstandard" wollte ich noch loswerden. Weil sie meiner Meinung nach SEHR WICHTIG ist.
Das widerspricht in keinster Weise einem Beitrag. Ich will das nur als Ergänzung verstanden wissen.
[smilie_denk]
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DrK

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Saturday, March 31st 2012, 9:32pm

@ GIGV : " Ich hoffe den Unterschied zwischen echtem Goldstandard und
Gold-Devisenstandard (= Fixierung von Devisen an Gold)..."

Ganz gut... M.W.n. war ein Gold-Devisenstandard. Der echte funktionierte irgendwann ja schon nicht mal im alten Rom. Grüße.
DrK

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Homm13

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Saturday, March 31st 2012, 10:54pm

Wir brauchen KEINEN Gold-Standard, das was wir brauchen ist kein gesetzliches Geldmonopol per Dekret! X(
"Ess und trink so lang Dir´s schmeckt scho 2mal ist uns´s Geld verreckt!"; "Steuerbetrug ist der strafbare Versuch des Steuerpflichtigen den legalisierten Diebstahl durch die Herrschenden zu verhindern." "Goldpreis = Gold/Vertrauen in die Geldwertstabilität."

GIGV

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Sunday, April 1st 2012, 12:00am

@ GIGV : " Ich hoffe den Unterschied zwischen echtem Goldstandard und
Gold-Devisenstandard (= Fixierung von Devisen an Gold)..."

Ganz gut... M.W.n. war ein Gold-Devisenstandard. Der echte funktionierte irgendwann ja schon nicht mal im alten Rom. Grüße.


Hallo Drk,

ach ja, das alte Rom :rolleyes:
Ich stehe auf Geschichte. Wahnsinnig interessant! :thumbsup:
Je mehr man über die Vergangenheit weiß, desto exakter kann man die Zukunft prognostizieren!
Auf deinen Einwand hin könnte ich dir 30 Seiten schreiben.

Ich denke, das wäre nicht einmal langweilig. Doch ich mach es kurz:
Wenn ich dir 10% deines Goldes nehme und durch minderwertiges Metall ersetzte (heutzutage soll Wolfram ja in sein :) ),
wirst du sicherlich Einspruch erheben!?! Zumindest hoffe ich das.
Ergo: Egal WIE man die Menschen betrügt, es bleibt Betrug.
Heute ist es nur noch schlimmer, weil sie für Papier arbeiten.

Jetzt mach ich mir mal die Arbeit zitiere kurz Roy W. Jastram:

Quoted

"Jahrhunderte später sandte Rom seine Legionäre in die Welt hinaus um alle Edelmetallschätzte zu plündern.
Als es mit der Zeit immer weniger zu rauben gab, sahen sich die Römer gezwungen, eine eigene Produktion aufzubauen.
...
Letztendlich brachten die Minen nicht mehr ausreichend Edelmetall hervor. Und es begann der Abstieg mittels minderwertiger Münzen."


Kaiser Nero soll nicht nur Rom in Brand gesteckt haben.
Er war wohl auch derjenige, der den Beginn der "Münzverschlechterung" einleitete.



Doch ich kann dir auch einen Zeitraum nennen, der durch Wertstabilität gekennzeichnet war:
Unter Cäsar und Augustus --> über 70 Jahre Stabilität des Geldsystems.
Wie du sicher weißt, war das die Blütezeit des römischen Reiches.



Oder noch besser:
Als der Niedergang des römischen Reiches schon voll im Gange war, hat Kaiser Konstantin versucht den Zerfall aufzuhalten.
Wie? Er hat den "Solidus" eingeführt. Davon leitet sich heute übrigens das Wort solide ab (schau hier mal nach wofür das alles steht: solide).
Die Griechen nannten den Solidus "Bezant". Und er war BEGEHRT auf der ganzen damaligen bekannten Welt.
Jeder kennt Cäsar, nur wenige Konstantin. Er war der Gründer des OST-römischen Reiches (Byzanz).
Eigentlich eine ganz neue Nation. Während das WEST-römische Reich unterging, unter andererm wegen Goldkanppheit,
das nach Osten floss, ist letzteres aufgeblüht: Die Wirtschaft blühte auf.
Jahrhunderte später wurde der Solidus durch die Nachfolger (so um 1000 nach Chr.) abgewertet.
Der Solidus war damit nicht mehr begehrt.
Oder anders gesagt - das Vertrauen in den Solidus war beschädigt und die byzantinischen Goldmünzen
waren im damaligen Handel keine stabile Währung mehr.

Ja, so kann das gehen. Es dauert leider nur lange, bis die Leute das blicken.

**************************
Eigentlich wollte ich heute noch einen Chart bringen. Jetzt fliegt mir die Zeit davon.
Aber als Gegenleistung für den kleinen Geschichtsunterricht bringst du jetzt einen Chart. Deal?
Die nächsten 4 Tage habe ich jemandem versprochen. Du hast also viel Zeit. :)
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poldi_1

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Sunday, April 1st 2012, 12:03am

@ woernie

...ja, oft ist man einfach nur zu schnell, zu ungeduldig...



...ohne nem läuft beim hui nix...



...riecht nach ´nem bounce...
...schau´n wir, was die nächste woche bringt

p ;) ldi

GIGV

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Sunday, April 1st 2012, 12:09am

Wir brauchen KEINEN Gold-Standard, das was wir brauchen ist kein gesetzliches Geldmonopol per Dekret! X(



Ich hoffe ich habe hier jetzt nichts losgetreten habe. Das hier ist ein Charttechnik-Forum und ich will das es auch so bleibt!
Und auf phantasievolle Wunschkonstrukte und Gelabber werde ich nicht eingehen!
Dafür ist mir die Zeit zu schade. Im übrigen steht es jedem frei eine eigene (lokal gültige) Währung zu gründen.
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poldi_1

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Sunday, April 1st 2012, 12:44am

...silber...



...mal ´ne andere variante

p :) ldi

poldi_1

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Sunday, April 1st 2012, 1:03am

...silber-wochenchart...



poldi

DrK

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Sunday, April 1st 2012, 8:43am

@ GIGV : "Münzverschlechterung" ....

Ein besonders schönes Kapitel, wie man Münzverschlechterung betreibt, nachzulesen in Golo Manns "Wallenstein". Der Albrecht hatte es drauf...
OT Ende - Grüße.
DrK

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GIGV

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Sunday, April 1st 2012, 9:03am

streben Gold und Silber neue Höhststände an?

Die Graphiken beantworten die Frage

der grüne Text ist von mir













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Danke Drk :)
Golo Manns "Wallenstein" werde ich mir mal anschauen
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woernie

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Sunday, April 1st 2012, 2:06pm

@gigv

...interessante Grafiken :)
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