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0711

1000g Mitglied

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1

Friday, June 22nd 2012, 7:35am

„[…] dass Münzen, insbesondere Numismatische, belassen werden wie sie sind.”

In einem anderen Thread, der inzwischen geschlossen wurde, schrieb David M. Reymann was in quasi jedem zumindest mittelmässigen Münzensammler-Handbuch geschrieben wird, nämlich „[…] dass Münzen, insbesondere Numismatische, belassen werden wie sie sind.”

Jetzt will ich gleich mal vorausschicken, daß ich mir die Mühe einer Reinigung noch nicht gemacht habe, da ich schlicht vor dem Aufwand zurückschrecke sobald es um mehr als sagen wir mal zwei oder drei Stücke geht.
Und daß ich selbstverständlich auch der Meinung bin, daß eine Praxis bei der es darum geht die Stücke zu polieren, etwa auch noch mit einem Silberreinigungstuch wie es für Besteck verwendet wird, abzulehnen ist.

Aber: Ein von Vernunft und Sachverstand geleitetes Vorgehen wie z. B. hier beschrieben erscheint mir nicht unbedingt und grundsätzlich falsch. Wenn das Ergebnis lautet „Bei Münze 2 sieht man erst jetzt, trotz des schön erhaltenen Stempelglanzes, wie viele Kratzer und Macken sie wirklich hat.” dann ist das doch nicht komplett unsinnig?

Jetzt gehen wir mal davon aus wir reden explizit von solch einem Verfahren, bei dem es eben nicht darum geht Münzen zu polieren und dadurch mit einem unnatürlichen Glanz zu versehen, welche Gründe sprechen denn dagegen? Abgesehen vom Aufwand, wie schon erwähnt.

Ich weiß, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber wenn ich z. B. mit dem Gedanken spiele statt in Münzen in Oldtimer zu investieren, dann ist auf diesem Gebiet absolut klar, daß ein Wagen der mehrere Jahrzehnte in einer versifften Scheune gestanden hat erstmal originalgetreu restauriert wird um einen guten Preis zu erzielen. Es gibt da nur wenige Stücke die als Wrack belassen werden, weil sie so eine bestimmte Geschichte erzählen wie z. B. der Bugatti der aus dem Lago Maggiore geborgen wurde (bei dem speziell mir unbekannt ist ob er so belassen wird oder doch noch daran gearbeitet werden soll, dient mir hier nur als Beispiel).

Daß ausserdem historische Münzen die als Bodenfund ans Tageslicht kommen erstmal gereinigt werden müssen um überhaupt identifiziert werden zu können soll gar nicht das Thema sein. Je nach Material ist dabei sogar eine anschliessende Konservierung notwendig.

Also nochmal konkret: Wenn wir klassische Anfängerfehler wie das Polieren ausschliessen können und sicherstellen, daß die Reinigungsmethoden und —mittel dem jeweiligen Material angemessen sind, und am Ende die Prägung einer Münze deutlicher erkennbar ist und die Erhaltung besser beurteilt werden kann, was spricht dagegen?
Geht es nur um die Erhaltung des Schmutzes unserer Vorfahren? Der schwarze Schmodder in den kleinsten Ritzen einer Silbermünze mag Zeugnis davon abgeben, daß eine Münze tatsächlich in Gebrauch war. Aber was ist das wert?

Persönlich stehe ich in dieser Frage weder auf der Pro— noch auf der Contra—Seite, ich kaufe Münzen nach Gewicht und nicht nach Glanz. Aber die Frage scheint mir niemals abschliessend und mit guten Argumenten beantwortet worden zu sein. Davon zeugen zahllose Threads in nicht ganz so zahllosen Internetforen, und der Markt bietet ja nach wie vor verschiedenste Tauchbäder für mutige und verwegene Anwender.

Vielleicht könnte man an dieser Stelle einmal echte Argumente für beide Seiten sammeln? Interessant ist das Thema allemal.

This post has been edited 1 times, last edit by "0711" (Jun 22nd 2012, 7:38am)


Deichkind26603

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2

Friday, June 22nd 2012, 11:30am

Meistens geht es hier im Forum beim Reinigen doch darum, dass die Münze angelaufen ist und sie glänzend für manche User schöner anzusehen ist.
Das ist allerdings wertmindernd, da die Oberfläche der Münze auch angegriffen wird.
Einen Glanz vom Prägen, kann man sehr gut von einem "Katzenglanz" durchs Reinigen unterscheiden.
Für einzelne Münzen, die "verdreckt" sind, kann man sicher keine allgemeine Antwort geben.
Verdreckt sind ja oft Umlaufmünzen, die stark im Umlauf waren und wenn man dabei "Details" nicht mehr sehen kann, sind sie von der Erhaltung her wohl auch nicht mehr im oberen Bereich. ( Je nach Alter und Typ natürlich)
Ein 5DM Stück Germanisches Museum aus dem Umlauf, mit Randschäden, tiefen Kratzern und einer festsitzenden Dreckschicht wird wohl genau so viele Sammler anlocken, wie eine gleichartige Münze, die aufpoliert wurde. So ca. 0,0 Sammler.
Vergleichen mit einem Auto kann man Münzen wohl kaum. Lackierte Münzen kenne ich nicht, wenn eine Münze lackiert wäre, würde sie sicher auch eine Waschanlage gut überstehen.
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Bellini

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3

Friday, June 22nd 2012, 11:50am

Ich hatte im geschlossenen thread den letzten Beitrag geschrieben der hoffentlich nicht falsch verstanden wurde.

Also deswegen noch mal ernstahft zum Thema Reinigung aus meiner Sicht:

Münzen die man nach Gewicht kauft und auch wieder nach Gewicht verkauft, kann man auch reinigen wenn man nichts besseres zu tun hat. Man verkauft im Endeffekt kein Sammlerobjekt sondern Metall. Aber auch hier gibts empfindliche Käufer.

Sammlermünzen darf man nicht reinigen wenn am sie nicht zum Metallwert degradieren möchte. Wie wichtig das ist zeigt auch dieser Beitrag und Folgebeiträge:

NGC - PGC - Grading für Münzen ein Gewinn?

Man hat praktisch durch die Reinigung den Sammlerwert vollständig entwertet und nur noch den Metallwert übrig gelassen.

Gruß
Bellini
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Deichkind26603

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4

Friday, June 22nd 2012, 12:08pm

Ich wäre auch so ein empfindlicher Käufer.
Dann soll der Verkäufer auf jeden Fall angeben, dass sie geputzt wurde und nicht lukarius Spiegelglanz, weil man sich darin spiegeln kann!
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Tilo

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5

Friday, June 22nd 2012, 12:47pm

ich als nichtnumismatiker sage mal grob: dreck und grünspan darf mittels sanfter reinigung entfernt werden (ölbad, und ultraschall)

goldmob

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6

Friday, June 22nd 2012, 12:53pm

ich als nichtnumismatiker sage mal grob: dreck und grünspan darf mittels sanfter reinigung entfernt werden (ölbad, und ultraschall)

sehe ich ähnlich. schließlich hinterlässt das keine spuren. die säure aus dem verlinkten thread halte ich aber für bedenklich.

taheth

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Friday, June 22nd 2012, 12:55pm

Lackierte Münzen kenne ich nicht, wenn eine Münze lackiert wäre, würde sie sicher auch eine Waschanlage gut überstehen.

Ich habe für schmalen Taler zwei lackierte (Zapon) halbe Sovereigns bekommen. Sie sahen grauslich aus.

Nach einem Bad in Aceton kamen unter der Dreckschicht zwei jungfräuliche Münzen in Stempelglanz hervor ^^ und es war nicht die Else.
Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o

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Deichkind26603

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8

Friday, June 22nd 2012, 12:55pm

Grünspan, da sollte heißes Wasser reichen. Habe auch schon von heißem Wasser + Natron gehört.
Aber auch hier gilt, dass die Münze nicht geputzt werden soll.
Aceton nehmen ja einige, um Münzen zu reinigen ( Eisen z.B.)
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0711

1000g Mitglied

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9

Friday, June 22nd 2012, 1:13pm

Meistens geht es hier im Forum beim Reinigen doch darum, dass die Münze angelaufen ist und sie glänzend für manche User schöner anzusehen ist. […] Einen Glanz vom Prägen, kann man sehr gut von einem "Katzenglanz" durchs Reinigen unterscheiden.

Genau darum hatte ich solche Polierarbeiten in meiner Fragestellung ja schon von vornherein ausgeschlossen …


Das ist allerdings wertmindernd, da die Oberfläche der Münze auch angegriffen wird.

Ich bin mir sicher daß man das so pauschal nicht sagen kann. Hast Du Dir den verlinkten Thread im Nachbarforum mal angeschaut?


Lackierte Münzen kenne ich nicht, wenn eine Münze lackiert wäre, würde sie sicher auch eine Waschanlage gut überstehen.

Es war wohl mal einige Zeit lang recht beliebt und verbreitet die Münzen mit sogenanntem Zapon-Lack zu behandeln, also quasi mit einer Schutzschicht zu versehen. Solche Münzen nennt man entsprechend „zaponiert“. Ich denke Zapon war einfach nur der Name des verwendeten Produktes. Das kam dann wieder aus der Mode und entsprechend wurden sogar Verfahren entwickelt den Lack wieder weitestgehend spurenlos zu entfernen.


Sammlermünzen darf man nicht reinigen wenn am sie nicht zum Metallwert degradieren möchte.

Das ist ja der Ausgangspunkt meiner Frage … Aber warum fällt der Wert der Sammlermünze durch eine Reinigung?
In dem von Dir verlinkten Thread ist die Rede von „Teile[n] mit geringsten Putzspuren”. Da würde ich doch gerne mal wissen wie man eine „geringste Putzspur” von einer normalen Umlaufspur unterscheidet. Ich würde mir nicht zutrauen das im Grenzfall zu beurteilen.


Man hat praktisch durch die Reinigung den Sammlerwert vollständig entwertet und nur noch den Metallwert übrig gelassen.

Also besteht der Sammlerwert aus Schmutz, mal etwas provokativ formuliert?
Also geht es vielleicht darum daß das Stück authentisch sein soll, so wie es zuletzt in Verwendung war?

Bellini

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10

Friday, June 22nd 2012, 1:45pm

Quoted

Das ist ja der Ausgangspunkt meiner Frage … Aber warum fällt der Wert der Sammlermünze durch eine Reinigung?
In dem von Dir verlinkten Thread ist die Rede von „Teile[n] mit geringsten Putzspuren”. Da würde ich doch gerne mal wissen wie man eine „geringste Putzspur” von einer normalen Umlaufspur unterscheidet. Ich würde mir nicht zutrauen das im Grenzfall zu beurteilen.


Der Wert fällt dadurch, dass die Münze von einem Sammler nicht mehr gekauft wird. Der Sammler macht den Wert. Das heißt der Sammler möchte nicht, dass seine Münzen die er kauft in irgeneiner Weise manipuliert wurden. Ideal wäre ein unveränderte Zustand wie er direkt nach der Prägung vorliegt. Ich würde mir auch nicht zutrauen "geringste Spuren" richtig einzuschätzten. Die Grading Agenturen tun das aber und werden dafür bezahlt. Ob das Ergebnis dann tatsächlich immer richtig ist steht auf einem anderen Blatt.

Quoted

Also besteht der Sammlerwert aus Schmutz, mal etwas provokativ formuliert?
Also geht es vielleicht darum daß das Stück authentisch sein soll, so wie es zuletzt in Verwendung war?

Ja, authentisch ist aus meiner Sicht ein guter Ausdruck. Beispielsweise käme auch ein Briefmarkensammler nicht auf die Idee seine verblassten Stücke irgendwie wieder farblich aufzupeppen.

Gruß
Bellini
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Tilo

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11

Friday, June 22nd 2012, 2:16pm

man sollte doch schmutz von patina unterscheiden
und reinigen(säubern) von entpatinieren/gar polieren
schmutzanhaftungen haben auch auf ner umlaufmünze nichts zu suchen, ist ja eklig und zeugt von unsachgemäßem umgang
ich vermute stark, daß ein sammler, wenn er die wahl hat, eine saubere münze mit patina einer mit patina und Dreck vorziehen wird

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Deichkind26603

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12

Friday, June 22nd 2012, 2:40pm

Mir ist eine ungereinigte Münzw in jedem Fall lieber.
Und die Patina leidet auch unter einer Reinigung!
Was ich als Sammler dann mit der Münze anfange, liegt an mir selber.
Taler habe ich gekauft, alte, seltene und gut erhaltene Stücke.
Auch gereinigte, ich mag sie nicht sehen.
Taler, Habsburg. Wurde mal gereinigt, sah vorher sicher besser aus und fliegt auch wieder aus der Sammlung.
Jedes Mal wenn ich das Teil sehe, möchte ich das Stück verkaufen.
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Wurschtler

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13

Friday, June 22nd 2012, 2:49pm

Patina ist eindeutig kein Schmutz. Alles was diese angreift ist schon zuviel.

Ein Ultraschall-Bad mit reinem Wasser ist aber in Ordnung.

Bellini

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14

Friday, June 22nd 2012, 3:07pm

Quoted

ich vermute stark, daß ein sammler, wenn er die wahl hat, eine saubere münze mit patina einer mit patina und Dreck vorziehen wird


Das mag sein, aber der Sammler wird sicher nicht eine saubere Münze mit Patina kaufen auf der Reinigungsversuche Spuren hinterlassen haben. In diesem Fall kauft er oft keine der beiden Münzen sondern schaut sich nach einem besseren Exemplar um. Oder er kauft die ungereingte Münze und ersetzt sie später wenn sich die Möglichkeit ergibt durch eine Münze in besserem Zustand.

An dem link zum Grading erkennt man schon deutlich wie rigoros eine Reinigung sei sie chemischer oder mechanischer Art zur Abwertung führt. Der normale Sammler ist apparativ meist nicht so gut ausgerüstet erkennt aber in der Regel Reinigungsversuche die vom Laien durchgeführt wurden. Eine Lupe beim Kauf von Sammlerstücken gehört zur Standardausrüstung.

Das gilt bevorzug für Sammlermünzen, aber wie man festellen muss, entwickeln sich auch bei den Bullionmünzen Sammelgebiete für die dann die gleichen Regeln gelten. Selbst bei sammelwürdigen Barren ist die Oberfläche nicht egal.

Gruß
Bellini
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Goldkaiser

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Friday, June 22nd 2012, 3:21pm

Eine Patina die sich über 100 oder mehr Jahre aufgebaut hat, ist in der Regel auch für eine Münze Wertsteigernd.
……….aber was schreibe ich eigentlich........... die Münzen immer schön wachen, polieren und wachsen.......damit sie glänzen.
Das ist dann der Erhaltungsgrad Elsterglanz :D

Jede Sammler-Münze, die gereinigt wird (von Patina/ Schmutz),
ist für mich weniger Wert, als eine mit Patina,
für mich ist in der Regel die Münze „kaputt“ aus vz (vorzüglich) wird vz gereinigt,
das heißt Wert, wird dann zu ss (sehr schön) ermittelt.
In meiner Sammlung wird es nie eine gereinigte Münze geben, dann verzichte ich lieber.
Aber das ist nur meine Meinung…..

Ach so,
wer keine Ahnung von Münzen hat, mit dem Sammeln anfängt oder Interesse hat,
der sollte sich erst mal schlau machen durch Bücher, Fachleute usw.
Mfg
Goldkaiser